【悲報】アクア板のメダカスレ、“塩”の話題でレスバトルが勃発し荒れる・・・

引用元: メダカ/めだか@アクアリウム　213匹目

411: pH7.74 2023/01/14(土) 09:35:29.91 ID:Y4bmNT1s

メダカが転覆して、水底からほぼ動かない
消化不良の可能性もあるから水温上げて塩浴も検討してるけど
何か駄目っぽいな・・・

412: pH7.74 2023/01/14(土) 09:47:23.73 ID:SxcXmCag

寒い時に餌やると腹にガス溜まってそうなる
感染してるわけでもないのに塩浴する意味が分からんが、無駄にメダカいじって遊びたいんだろうし、じきに死ぬし好きにすれば

413: pH7.74 2023/01/14(土) 10:18:37.15 ID:Bf5Wda35

弱ると免疫落ちて感染しやすくなる（なってる）からってこともあるから意味はあるのじゃないかしら？
ダメっぽいまでいくとダメそうだけれどもワンチャン

414: pH7.74 2023/01/14(土) 14:16:30.46 ID:gf+uVXu6

弱ってんならなおさら塩浴で腎臓に負担かけるのおかしいけどな
塩浴が何にでも効く魔法の治療法とでも思ってんだろうけど

417: pH7.74 2023/01/14(土) 14:57:46.52 ID:/71JSXld

>>414
弱った理由もによるだろうけどね
魚類は弱って浸透圧調整ができない時に塩分濃度上げたほうが腎臓の負担少なくなるんじゃなかったかね？

418: pH7.74 2023/01/14(土) 15:21:23.62 ID:SxcXmCag

>>417
完全に間違い
淡水魚海水魚で適切な浸透圧違う
メダカはもともと塩分濃度高くても順応しやすい種だけど、決してそれが腎臓に負担かかってないわけじゃない

424: pH7.74 2023/01/14(土) 17:12:49.39 ID:/71JSXld

>>418
淡水魚と海水魚同じはずだけど

421: pH7.74 2023/01/14(土) 16:01:26.32 ID:st/bEwBZ

魚類は塩分濃度高い方がいいに決まってるだろ
生で冷蔵庫入れとくより塩漬けにしておいたほうが日持ちするのが証拠

426: pH7.74 2023/01/14(土) 19:43:26.55 ID:V1ClTAOg

事例のソースもってこないと絶対荒れるやつだこれ

427: pH7.74 2023/01/14(土) 21:40:03.79 ID:RhSrlr1c

すごいメガネ掛けてそう

429: pH7.74 2023/01/14(土) 23:39:18.71 ID:zMFjlaEP

ヒマラヤピンクソルトは使用感が良かった

431: pH7.74 2023/01/15(日) 07:51:44.52 ID:DFQtNQch

水かび病とかはほんとに初期症状じゃないと塩浴では治らないだろうな

432: pH7.74 2023/01/15(日) 08:05:40.02 ID:Bo6sDvSm

塩浴して様子見とかする意味が分からん
初期なら薬浴１日２日で治るのに

433: pH7.74 2023/01/15(日) 09:05:49.27 ID:4pi0AcAB

塩浴ってホビーとしてのアクア業界ではまことしやかに語り継がれてるけど、水産学とか生物学の分野ではコンセンサスを獲得したエビデンスがない
もちろん浸透圧の差で一部の寄生虫くらいは駆除できるだろうけど、～病が治ったっていう場合の病因と寛解の因果関係が不明

452: pH7.74 2023/01/16(月) 08:00:39.52 ID:HXbWMEjn

まさに>>433だな
寄生虫の一部を駆除することはできるがなんにでも効く魔法の治療法じゃないし、魚体への負担考えると安易にやるもんじゃない

455: pH7.74 2023/01/16(月) 13:14:19.54 ID:h60h/3P+

>>452
塩浴のメリットとして
0.8％くらいの塩浴は浸透圧調整に掛かるエネルギーを減らすから
体力の消耗を抑えられて良い、みたいな話をよくきくね。

これを信じて「とりあえず塩浴」って人が多いんじゃないかな。

俺が見た論文の実験結果だと

434: pH7.74 2023/01/15(日) 09:55:55.39 ID:DXgKgflP

塩浴の効果なんか調べれば出ると思うが？
薬は研究室では使える薬、一部の養殖で使える薬、海外では認可されてるけど日本では認可されてない薬なんかもあって研究結果はあっても結局普通には使えないから一般の人だと市販の薬や塩浴くらいしかできないからな、ココアや鷹の爪なんかも効果あるとかなんとか
自分は塩浴薬浴単発よりは併用派

435: pH7.74 2023/01/15(日) 11:41:14.94 ID:1aHkA8Nq

>>434
例えばどんな研究データ出てんの？

443: pH7.74 2023/01/15(日) 18:29:01.13 ID:jfRsj0nb

えー、ちょいと調べりゃ大手メーカーやアクアショップなんかも根拠出してるのに素人の脳死のおっさんやってるだけとか言っちゃうとこでなんと言えばいいんだよ
そんな情報より凄いこと知ってるなら教えてよー

446: pH7.74 2023/01/15(日) 18:51:59.86 ID:C+1TpN2Q

>>434も>>443もそうだけど、ちょっと調べたら出てくるって言っといてアドレスの一つも貼らないんだよな
スパイシーな餌が流行ってるからココアや唐辛子浴に根拠あるとか、論理的にも意味不明だし

436: pH7.74 2023/01/15(日) 12:58:21.04 ID:oxDTPmJX

ググってもホビー関連の出所不明な塩浴効果ぐらいしか見つからんな
なぜそれが効果があるのか説明ないし、あっても素人レベルの根拠ないこじつけ

437: pH7.74 2023/01/15(日) 14:50:49.07 ID:gHryosJR

メダカは鰓の構造を変化させて塩分耐性を獲得するんだけど
構造を変化させる際にエネルギーを消耗するから
体力が弱っているメダカに塩浴させるのは（金魚なんかより）リスクがあるかもね。

一度、塩分耐性を獲得すると生涯維持されるから
二度目以降は問題ないらしい。

455: pH7.74 2023/01/16(月) 13:14:19.54 ID:h60h/3P+

>>437のように
逆に体力を消耗するから乱用は良くないという結論になるんだけどね。

438: pH7.74 2023/01/15(日) 15:38:29.14 ID:VtepgZbZ

根拠とか考えないおっさんがなんの疑問も持たずにメダカを塩水にぶっ込んでんのは想定の範囲内だが、ココアや鷹の爪まで入れようとしてんのはさすがに想定外で笑った

439: pH7.74 2023/01/15(日) 16:35:55.80 ID:lYshUKkE

ココアメダカってアーモンドフィッシュみたいな感じ？

440: pH7.74 2023/01/15(日) 16:47:47.00 ID:PVxL3OJW

生き物飼ってるの忘れてお料理感覚なんだろな

441: pH7.74 2023/01/15(日) 17:59:48.76 ID:jfRsj0nb

最近はスパイシーなエサ流行ってたりしてるからそれなり根拠はあるんだろうね

442: pH7.74 2023/01/15(日) 18:10:57.43 ID:VtepgZbZ

どんな根拠だよ

445: pH7.74 2023/01/15(日) 18:50:38.48 ID:j+b46Z+n

うちの安い餌は成分にニンニクとか書いてあって
ニオイがいやだ

450: pH7.74 2023/01/16(月) 04:28:53.70 ID:EWfzSsR1

https://www.pref.tottori.lg.jp/secure/334133/20080602132825149.pdf

鳥取県の水産試験場？のレポート
淡水魚に対する塩水浴の死魚率
塩化ナトリウムだけの場合と添加剤を入れた場合
表2の死魚比ってのが死魚率1.00が100%、0.5が50%ってこと

459: pH7.74 2023/01/16(月) 16:17:36.22 ID:Paj4aM7P

そういうのじゃなくて、>>450のようにキチンと数字示して比較試験したデータをみたいんですわ
メリットとして殺菌効果があるならどういう菌が何%の濃度で死滅するとか、デメリットとしてその濃度の塩浴の結果何％の魚体が死ぬ可能性があるとか
メリットとデメリットを天秤にかけたいのに、数字がないから定量化できない

468: pH7.74 2023/01/16(月) 21:07:13.10 ID:bXVKoeEP

>>459

https://www.pref.shiga.lg.jp/file/attachment/5258304.pdf
比較するならこうゆうのでいいんじゃない？メダカはないけどメダカは0.3%～0.5%て言われてるからそのくらいに合わせとけばいいと思うよ。

468: pH7.74 2023/01/16(月) 21:07:13.10 ID:bXVKoeEP

その>>450の当時は感染病や寄生虫に対して結構荒いやり方されてたのかも？分からんけどまぁ普通にやる分には問題ないと思われる。

451: pH7.74 2023/01/16(月) 07:53:14.49 ID:POF1jxTE

やっぱ塩水死ぬのか
俺も規定量でやって余計死んでる気がしてたから調子崩した時点で手遅れと考えて余計な事はしなくなった
死ぬのは仕方ないから環境の見直しを重視するようになった
それで最近変な死に方しなくなった
冬でも無加温で平気

453: pH7.74 2023/01/16(月) 10:29:03.36 ID:zLjP+q82

みんなどんな検索してるの？
一応上の例でいうなら水産試験場　塩水浴で調べても効果あるって結果が出てほとんどじゃん？

456: pH7.74 2023/01/16(月) 13:47:55.28 ID:8sNH3sEN

乱用しなけりゃいいんじゃないかね

457: pH7.74 2023/01/16(月) 14:01:44.14 ID:mmYuyDec

水産試験場の結果見る限り、素人が聞き齧りでやってる時点でほとんど乱用になりそうだけどね
塩化ナトリウムだけじゃなく他の成分も重要みたいだし、濃度や時間もかなりシビア

458: pH7.74 2023/01/16(月) 16:03:03.25 ID:iJg7qOqd

https://www.kyorin-net.co.jp/yamasaki/trivia/t03.html

ワイのおきにのキョーリンさんが科学的根拠に基づいてしっかりメリットデメリット書いてくれてるで

462: pH7.74 2023/01/16(月) 17:27:05.19 ID:RsKnzJ9t

てか450の資料って塩化カルシウムじゃね？

463: pH7.74 2023/01/16(月) 17:35:10.11 ID:fWPhd1PX

塩化ナトリウムの添加剤として塩化カルシウム等を入れると死亡率さがったってデータだろ
その程度は普通に読んでくれよ

464: pH7.74 2023/01/16(月) 18:04:53.09 ID:RsKnzJ9t

タイトルしか読んでなかった
ちなみに聞くとこれは食塩だけとかより塩化カルシウム入れると効果上がるってことでいいんかいな？

481: pH7.74 2023/01/17(火) 12:46:22.97 ID:NduwVmIQ

>>464
塩化カルシウムを入れると塩化ナトリウムだけ入れる塩浴より死亡率が下がった、
という結果だから
効果が上がったというよりは、塩浴によるリスクが下がるかもって感じ？

本文でもいわれているけど、
致死率が下がったメカニズムが分かっていないし、
塩化カルシウムを添加する事での寄生虫への影響なんかも不明なので
まだ仮説とかの段階だね。

寄生虫の致死率も下がっていたら意味が無いからねｗ

465: pH7.74 2023/01/16(月) 19:27:12.76 ID:0On2n7/v

ここの詳しい人たちに教えて貰いたいのだけど、水換え後にメダカたちが水槽の底でじっとするのは何故？
水温は合わせてある

あるオーロラ系だけなるんだ。他のメダカは無問題。
小さい時は無問題なんだけど、産卵サイズ位になると、決まってそうなる。

469: pH7.74 2023/01/16(月) 21:17:53.64 ID:AWkGM4rt

>>465
水が合ってないと思う。
うちもよくわからんが、水を100%かえると底のほうにじっとしてたり、上のほうに全部浮いたりとかいう状態になる
pHは問題ないし、カルキ抜きもしてるし、温度合わせもしている。
1/3以上、元の水を使いまわすか、他の飼育水からの水を使いまわしてやるとそういう事にはならない。

470: pH7.74 2023/01/16(月) 22:07:33.23 ID:8Yw1yAVp

>>465
単純に直前の水換え作業でビビりになってるだけじゃね

471: pH7.74 2023/01/16(月) 23:02:12.50 ID:AWkGM4rt

>>470
たしかにそれもあるかもですね

471: pH7.74 2023/01/16(月) 23:02:12.50 ID:AWkGM4rt

>>465
網で追い回してたりすると隠れてでてこなくなったりとかもあります
ヒレ閉じてるかどうかとか、もうすこし情報があればいいかも

473: pH7.74 2023/01/16(月) 23:30:03.72 ID:QWiNv0Nm

>>465
塩対応してるんじゃないか

466: pH7.74 2023/01/16(月) 20:40:02.69 ID:me5bcFA0

ここに詳しい人はいないと思ふ

467: pH7.74 2023/01/16(月) 20:41:45.03 ID:Ol+OrVNU

ここは塩スレだぞ

472: pH7.74 2023/01/16(月) 23:13:05.25 ID:0UZMyVjM

うちは毎回7～8割ぐらい水換えしてるけど水入れて元の状態に戻すとすぐ餌クレしはじめる

475: pH7.74 2023/01/17(火) 00:32:44.31 ID:lXPnQG9i

皆さんありがとう

あるオーロラ系だけ、しかも育ってくると必ずそうなるのでわけ解らず

育ってきて塩対応になったのかもね

477: pH7.74 2023/01/17(火) 00:56:16.53 ID:/yQHFgpw

>>475
メダカに塩対応されたなら、塩対応で対抗してやりましょう！ｗ

476: pH7.74 2023/01/17(火) 00:42:17.77 ID:BULL9NTE

また塩の話題か

478: pH7.74 2023/01/17(火) 08:18:24.99 ID:WIY3scE3

そのための塩浴

480: pH7.74 2023/01/17(火) 10:16:23.49 ID:QuvkCYto

延々と続きそうだな・・・塩だけにね

482: pH7.74 2023/01/17(火) 15:20:12.29 ID:QuvkCYto

てか40年以上前の話だし塩分濃度も普通の塩浴の塩分濃度じゃないし今は高くても0.9㌫以下でやるからほぼメダカに関係ないから気にせんでもいいとおもうぞ
そんな先駆者がいて今に至るってことなんだろうね
ｱﾘｶﾞﾀﾔｰ

483: pH7.74 2023/01/18(水) 12:46:26.37 ID:J6eLOOko

メダカは実験動物としてポピュラーで研究が盛んだから
科学的な解析も（他の魚に比べて）かなり進んでいるね。

飼育方法の研究というより、遺伝子の働きの研究がメインだけどね。

484: pH7.74 2023/01/19(木) 02:20:49.16 ID:WdhuTrkh

タナゴ飼育歴の方が長いけどそっちの界隈だと塩浴って0.5%が定説でメジャーだったぞ

485: pH7.74 2023/01/19(木) 09:59:51.28 ID:SiqTW89E

統計学の話だけど、エビデンスがある定説とエビデンスのない定説は区別しないといけない
そしてそのエビデンスが、コンセンサスを確立したエビデンスによって成り立ってるのか、ただ声が大きい人によって示されたエビデンスなのかも区別する必要がある
要するに、統計的根拠のない定説は信用することができない

491: pH7.74 2023/01/19(木) 13:11:22.25 ID:Gu8YDrx2

>>485
相関関係と因果関係の区別も必要だな。

「風が吹いたら桶屋が儲かる」でいえば、
風が吹くことで桶屋の売り上げが増えるのは相関関係で、統計データで有為になる。

因果関係を調べていくと
風が吹く⇒埃が立つ⇒目を病み失明する人が増える⇒三味線の需要が増える
と繋がっていって
最後は、桶を齧るネズミが増えるからって詳しいメカニズムが分かる。

詳しいメカニズムが分かれば無駄を省いたり応用が利くようになる。

486: pH7.74 2023/01/19(木) 10:06:15.32 ID:OTWKQhYf

あーわかるわーめっちゃわかるわー電化製品はちゃんとコンセントサスと残飯処理なんかにいいエビデヤンスね

487: pH7.74 2023/01/19(木) 10:50:33.38 ID:4DgCSXyd

やはり過去のレガシーに頼っていたらだめだんだよ
いまやユビキタスの時代だからね
レガシーはレガシーと評価してユビキタスを上手に利用してコラボレートしないとサスティナブルな飼育はできないよ

488: pH7.74 2023/01/19(木) 11:10:10.82 ID:4jfQ9c1P

アクア界隈の定説って根拠が曖昧だったり間違ってたりするの多いからな
ヌマエビも定説では大卵種とか小卵種とか言われてたけど、小卵種は結局ヌカエビだったし

490: pH7.74 2023/01/19(木) 11:26:56.85 ID:4jfQ9c1P

アクアぐらいカタカナ使わせてくれよ
水生生物飼育とでも言い換えればいいのか

494: pH7.74 2023/01/19(木) 22:10:42.82 ID:KU+5MeUV

メダカやってるの団塊世代多いから横文字嫌う人多いよね
エアレーションなんて言った日にゃガチギレされる
エアレについてさんざん説明させた挙句「ブクブクと言え！」つって

495: pH7.74 2023/01/19(木) 23:25:05.95 ID:ykka1va8

>>494
そうなの？

510: pH7.74 2023/01/20(金) 13:44:04.68 ID:z3s3lLQr

>>494
「俺が分かるように言え！」ってことでしょ。

横文字云々というより単なる自己中じゃね？

496: pH7.74 2023/01/20(金) 02:13:00.81 ID:shDYGJWN

何十年と脳内の情報をアップデートしていない人もいるからね
若いうちは自動的にされるけど年取ると自発的にやらないといけない

497: pH7.74 2023/01/20(金) 02:35:52.79 ID:JLn+s1Gf

水産学や生物学の研究成果の話の流れなんだし、研究分野じゃエビデンスとかコンセンサスとか当たり前の単語なんだけどな
無理に日本語に直しても、微妙にニュアンス違ってくるし
モチベーションを動機って訳してもイマイチピンとこないみたいな
コンセンサスを法令遵守って訳す辞書もあるけど、法令だけでなく企業倫理とかも含めた意味が本来だし
リスクの対義語をリターンだと思ってる爺さん多いけど、本来はベネフィットだし
自分が聞きなれてないだけでやたらアレルギー反応起こす爺さん多い

498: pH7.74 2023/01/20(金) 03:26:36.66 ID:eR7xbd9a

>>497
はい？？？ｗｗ

502: pH7.74 2023/01/20(金) 08:11:59.94 ID:mMvT9omS

>>497
法令遵守はコンプライアンスだろ

511: pH7.74 2023/01/20(金) 13:49:21.16 ID:z3s3lLQr

>>502
一行目に書いた「コンセンサス」に脳が引っ張られたんだろうなｗ

「ピザって10回言って」
「ピザ、ピザ、・・・」
「ここは？」
「膝」
「肘だろｗ」

みたいな感じ？

499: pH7.74 2023/01/20(金) 03:34:46.84 ID:kRlNQYGJ

メシはまだかの

500: pH7.74 2023/01/20(金) 05:55:32.05 ID:EtvQt/Zs

>>499
おじいちゃん、秋に食べたでしょ

501: pH7.74 2023/01/20(金) 07:35:27.14 ID:jEfVmCLZ

早速アレルギー起こして寝込んでました
横文字はもう勘弁してください